Возможно ли снизить расход бензина выключением электрооборудования?

Аккумулятор, генератор, стартер, освещение и световая сигнализация, бортовой компьютер.
Аватара пользователя
vc58
Продвинутый новичок
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 17:12
Откуда: пенза

Сообщение vc58 »

Алексей, а как вы прокомментируете тот факт, что при езде с включенным обогревом заднего стекла и зеркал расход топлива больше, чем при не включенным? И это касается не Альмеры а любой машины или вы не согласны с этим фактом?
ЖИЗНЬ - ЧЕРЕДА ЗАШКВАРОВ ПО НЕЗНАНКЕ...
Аватара пользователя
sultan-garipov
Опытный пользователь
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 16:26
Откуда: Татарстан. Казань.

Сообщение sultan-garipov »

Алексей Комаров пишет:
И, двигатель не знает никак о нагрузке на генератор, максимальная она или минимальная.
. Я не согласен. Двигатель знает все. Как то вы и сами писали, что расход с кондишкой больше на литр. Это как пример.
Аватара пользователя
Andy
Свой человек
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 24 май 2015, 21:28
Откуда: Питер, Колпино

Сообщение Andy »

Алексей Комаров писал(а):Я продолжаю придерживаться мнения, обозначенного выше, что нормальной стандартной работы генератора с лихвой хватает на абсолютно всё штатное электрооборудование, плюс, нештатное, воткнутое в прикуриватель по мощности в рамках, обозначенных в инструкции. И, двигатель не знает никак о нагрузке на генератор, максимальная она или минимальная.
Полностью поддерживаю мнение Алексея. Если мы не правы, то хотелось бы прочитать именно аргументы.

Пока аргументов нету. Про 2+2, кондиционер и т.п. это уход от темы.
Аватара пользователя
ra4fz.b
Свой человек
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 11:47
Откуда: Пензенская обл.

Сообщение ra4fz.b »

Andy писал(а): кондиционер и т.п. это уход от темы.
Напомню,что тема здесь называется"Автоматика на включение сразу ПТФ и ближнего света.
Andy писал(а): то хотелось бы прочитать именно аргументы.
Выше приведённые примеры вас не убедили....Это понятно.
Аргументы вам? Извольте,цитирую своего коллегу,с небольшими поправками.

На большинстве современных а/м стоит трехфазный генератор переменного тока (по научному альтернатор). Состоит он из: ротора (это якорь с обмоткой возбуждения) крутится, подвижная часть, с двумя коллекторными кольцами для щеток), статор неподвижная часть имеет обмотку на три фазы с которых снимается вырабатываемое напряжение, которое идет на выпрямительный диодный мост полупериодного типа где напряжение выпрямляется т.е получается постоянный ток с напряж около 12 или 24 вольт. Но тут еще одна деталь обязательная это реле регулятор (некоторые наз шоколадкой) если в двух словах объяснить его принцип то: допустим на холостых оборотах генератор будет давать положенные 14В, но когда мы добавим оборотов "газу" то напряжение должно было увеличиться (как на велогенераторе с фарой, помните от скорости. Вот тут и реле регулятор начинает регулировать напряжение (посредством изменения напряжения на обмотке возбуждения).
Теперь ответ на Ваш вопрос: чем больше нагрузка на генератор тем выше магнитная индукция на генераторе между ротором и статором. Т е из за увеличения силы магнитного поля вращение ротора становится тяжелее. И это нагрузка прямо пропорционально потребляемому току. Другими словами включаем фары- получаем две лампы по 55Ватт+где то 45Ватт габариты=100Ватт. Генератор нагрузился условно на 1. Затем включим печку на средний режим где то 80Ватт. Получаем: генератор нагрузился 1+1=2. Уже, надо прилагать, два раза больше усилия чтоб крутить генератор. А генератор механически через ремень связан со шкивом двигателя. Двигатель в свою очередь нагружается также. Пример ВАЗ 2110 имеет двигатель который вырабатывает мощность 57кВт при 5400 Об/мин (максимум крутящего момента) У генератора мощность порядка одного киловатта. Т.е. генератор при полной нагрузке забирает у двигателя мощу 1кВт что равно почти 2% от всей мощности двигателя. Плюс еще подшипники генератора, трение и работа ремня, передаточное число шкивов и т.д. А при нагрузках, если карбюраторный двигатель, то откроются доп каналы, либо вторая камера карбюратора добавит двигателю горючего.
На инжекторном среагируют датчики считывания всасывания воздуха, вращения колен вала, лямбда зонд, и компьютер даст более длинные импульсы открывания инжекторов.
На дизеле сработает центробежный или электронный регулятор в итоге рейка чуть приоткроет плунжерную пару или на ЭФИ шках клапан дозатора.
Тем самым за электроэнергию в машине приходится тоже платить.
-TEKNA MT- 2013г.май
Аватара пользователя
Алексей Комаров
Старожил
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 18:55
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Комаров »

ra4fz.b писал(а):чем больше нагрузка на генератор тем выше магнитная индукция на генераторе между ротором и статором. Т е из за увеличения силы магнитного поля вращение ротора становится тяжелее.
Вот, это уже похоже на истину.
Спасибо, что поговорили с коллегой и привели его пояснения и ваши наблюдения за генератором на стенде. Я тоже поспрашиваю одного своего знакомого, при случае, когда увижу, может, он пояснит что-нибудь ещё.
ra4fz.b писал(а):генератор при полной нагрузке забирает у двигателя мощу 1кВт что равно почти 2% от всей мощности двигателя.
У Альмеры двигатель 102 л.с. или 75 кВт, как написано в рекламной брошюре, т.е., получается, 1 кВт-ный генератор при полной нагрузке забирает,около, 1,33% от мощности двигателя. Интересно, как это влияет на расход бензина, ведь, не на те же 1,33% расход увеличивается.

Я тут полазил на форуме, посвящённом автомобильным генераторам, где почерпнул мысль, что при работе двигателя на холостом ходу, генератор выдаёт, примерно, 0,5кВт мощности, а чтобы выдал 1кВт двигатель должен работать на больших оборотах, как я понял, более 5000.

В общем, вопрос о том, о какой экономии бензина идёт речь, если включить фары или габариты или их выключить, остаётся открытым. Видимо, какая-то экономия всё-таки есть, но насколько она существенна - это вопрос.
ra4fz.b писал(а):Напомню,что тема здесь называется"Автоматика на включение сразу ПТФ и ближнего света.
Я вынесу в отдельную тему сообщения о связи потребляемой электроэнергии на борту и возможности экономии топлива. Это интересная тема.
Аватара пользователя
ra4fz.b
Свой человек
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 11:47
Откуда: Пензенская обл.

Сообщение ra4fz.b »

Алексей Комаров писал(а):У Альмеры двигатель 102 л.с. или 75 кВт, как написано в рекламной брошюре, т.е., получается, 1 кВт-ный генератор при полной нагрузке забирает,около, 1,33% от мощности двигателя. Интересно, как это влияет на расход бензина, ведь, не на те же 1,33% расход увеличивается.
Генератор у нас стоит BOSCH-евский,110 А,14В. То есть получается 1540 Вт,или 1.54 кВт.
Это теже 2% от всей мощности двигателя(75 кВт).
Алексей Комаров писал(а): а чтобы выдал 1кВт двигатель должен работать на больших оборотах, как я понял, более 5000.
Думаю,что гораздо меньше,если даже на малых оборотах спокойно тянет кондюк. U не замерял в этот момент,но это легко проверить.
Алексей Комаров писал(а):В общем, вопрос о том, о какой экономии бензина идёт речь, если включить фары или габариты или их выключить, остаётся открытым. Видимо, какая-то экономия всё-таки есть, но насколько она существенна - это вопрос.
Расход незначительный, его можно и не заметить,но он есть.Это зависит от загруженности генератора и мощности двигателя.Оринтировочно 100 гр.на 100км. при вкл. фарах,печки магнитоле и т.п.
Алексей Комаров писал(а):Я вынесу в отдельную тему сообщения о связи потребляемой электроэнергии на борту и возможности экономии топлива. Это интересная тема.
Да,всё правильно,спасибо Алексей.
Тема действительно интересная.
-TEKNA MT- 2013г.май
Аватара пользователя
Andy
Свой человек
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 24 май 2015, 21:28
Откуда: Питер, Колпино

Сообщение Andy »

ra4fz.b писал(а):Но тут еще одна деталь обязательная это реле регулятор (...) если в двух словах объяснить его принцип то: допустим на холостых оборотах генератор будет давать положенные 14В, но когда мы добавим оборотов "газу" то напряжение должно было увеличиться ... Вот тут и реле регулятор начинает регулировать напряжение (посредством изменения напряжения на обмотке возбуждения).
Т.е. раскручиваем мы движок и генератор лишнее вынужден через это реле скидывать. Не совсем понимаю как, но это не важно.

Но только мы включаем потребителей (ваши 1+1-=2 для примера) оказывается, что генератору не только не надо скидывать лишнее напряжение, а уже вовсе наоборот ему нужна дополнительная мощность.
ra4fz.b писал(а):чем больше нагрузка на генератор тем выше магнитная индукция на генераторе между ротором и статором. Т е из за увеличения силы магнитного поля вращение ротора становится тяжелее. И это нагрузка прямо пропорционально потребляемому току
Спасибо вам за ответ, но в общих чертах я и сам понимал вся эта система как-то так и работает.

Вот только одного не могу понять: почему наш ненагруженный 1,5 кВт генератор при повышении оборотов лишнее напряжение вынужден скидывать через реле-регулятор, а при нагрузке в пару сотен ватт ему уже подавай дополнительную мощность?
ra4fz.b писал(а):Уже, надо прилагать, два раза больше усилия чтоб крутить генератор.
Ротор всё равно крутится в статоре и за счёт индукции появляется энергия. Может вы хотите сказать, что количество энергии зависит от оборотов? То есть чем больше оборотов тем больше энергии. Но это очевидно. И сдаётся мне, что генератор в купе с реле-регулятором при работе двигателя вполне выдаёт свои 1,5 кВт и в зависимости от ситуации с потребителями и оборотами двигателя либо скидывает лишнее напряжение, либо не скидывает его и отдаёт потребителям. И это разумно.

Если генератор нагрузить потребителями киловатта на 3, я думаю вся эта система будет закрывать недостаток за счёт аккума, а когда тот разрядится, то в сети упадёт напряжение. Так?

Поэтому повторю поддерживаемую мною точку зрения:
Алексей Комаров писал(а):Я продолжаю придерживаться мнения, обозначенного выше, что нормальной стандартной работы генератора с лихвой хватает на абсолютно всё штатное электрооборудование, плюс, нештатное, воткнутое в прикуриватель по мощности в рамках, обозначенных в инструкции. И, двигатель не знает никак о нагрузке на генератор, максимальная она или минимальная.
И из матстатистики чётко знаю, что 1-3 % в быту это погрешности. Поэтому вся штатная нагрузка потребителей в нашей машине для мощности и потребления двигателя это погрешности. Встречный ветер или открытое окно могут больше повлиять на расход топлива.
Последний раз редактировалось Andy 03 фев 2016, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Andy
Свой человек
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 24 май 2015, 21:28
Откуда: Питер, Колпино

Сообщение Andy »

ra4fz.b писал(а):Выше приведённые примеры вас не убедили....Это понятно.
Аргументы вам? Извольте,цитирую своего коллегу,с небольшими поправками.
Поискал я ваши аргументы. Нашёл только это:
ra4fz.b писал(а):Я думал это вообще ни когда не обсуждается!.Это же как 2+2.Любой автоэлектрик вам это скажет.
Спасибо, что мне ответили более по существу.

История спора следующая:
Алексей Комаров писал(а):А, генератор всегда вращается одинаково, его нагрузка на двигатель постоянна, разве это не так?
ra4fz.b писал(а):Не так, Алексей, здесь вы не правы.Чем больше нагрузка на генератор(амперы),чем труднее двигателю крутить его.Ну и соответственно отсюда возрастает расход топлива,пусть даже не значительно,но возрастает.Всё прямо пропорционально,и от этих расходов ни куда не денешься.
Алексей Комаров писал(а):Как понимаю, от двигателя идёт ременная передача или что там на генератор. Этот ремень натянут с определённым усилием, которое никак не меняется от величины тока через нагрузку. Двигатель крутится - генератор вращается, вырабатывая ток, согласно номинальной мощности генератора, на которую он рассчитан изначально, ещё на этапе проектирования автомобиля. Всё спроектировано так, чтобы вращение на холостом ходу - этого уже было достаточно на всё про всё с лихвой, т.е., при желании, уже можно включить все электроприборы в автомобиле до начала движения (до нажатия на педаль газа) и всё будет работать на оборотах холостого хода.
Действительно генератор выдаёт свои 1,5 кВт и испытывать проблемы он будет только при превышении штатной нагрузки, да и то не думаю, что он их решит. 1,5 кВт в него заложены конструктивно, обмотками и натяжением приводного ремня.

Энергию производит генератор, благодаря тому, что его вращает двигатель и потребители могут снять ту нагрузку, которую генератор производит. Если же потребители захотят больше, то не факт что они получат, даже раскрути движок до максимума. Обмотка же задаёт некий предел снимаемой мощности?

А вот приводить в рамках 1,5 кВт штатной мощности генератора пример с удвоением мощности потребителей со 100 ватт до 200 и делать на основании этого удвоения экстраполяцию на повышение нагрузки на сам штатный генератор неверно.
Аватара пользователя
Алексей Комаров
Старожил
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 18:55
Откуда: Москва

Возможно ли снизить расход бензина выключением электрооборудования?

Сообщение Алексей Комаров »

AlexyRI писал(а):Например - ближний свет фар увеличивает расход бензина на 5 %, дальний — на 10 %. из моря ссылок там в том числе и об электроприборах

Несколько из моря ссылок ( там в том числе и об электроприборах)
http://mordovia-news.ru/print_news-1037.htm
http://www.kolesa.kg/wive_staty.php?id=%20307
Не верю ни одной из этих ссылок - это не научные статьи, а выдуманные журналистами сведения.

Включение или выключение фар ничуть не меняет нагрузку на двигатель, необходимую для вращения генератора для выработки электроэнергии, и не влияет на расход топлива никак. Электроэнергия генератором вырабатывается с избытком, и либо вы её расходуете на фары, на подзарядку АКБ, т.е. себе на пользу, либо она теряется впустую. Но, генератор крутится всегда одинаково. Так я себе это представляю. :)
Аватара пользователя
Алексей Комаров
Старожил
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 18:55
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Комаров »

vc58 писал(а):Алексей, а как вы прокомментируете тот факт, что при езде с включенным обогревом заднего стекла и зеркал расход топлива больше, чем при не включенным? И это касается не Альмеры а любой машины или вы не согласны с этим фактом?
Вообще, я не обращал на это особое внимание, т.к. почти никогда не включал ни обогрев заднего стекла, ни боковых зеркал заднего вида. Как-то обходился без этого. :)

Боковые зеркала и боковые передние стёкла в дверях напротив них я стараюсь протирать почаще насухо от влаги и грязи, потому, они у меня редко запотевают и не нуждаются в оттаивании.

А, что касается заднего стекла, то, да, на нём часто зимой налипает снег и лёд, тогда я сквозь него не смотрю, и не испытывают особого дискомфорта, довольствуясь двумя боковыми зеркалами. Смотреть с помощью салонного зеркала через заднее стекло меня отучил загораживающий значительную часть обзора средний подголовник на заднем сиденье Альмеры, который я так и не снял, как это многие делают. Поэтому, когда заднее стекло протёрто и прозрачно, то я смотрю между подголовниками, а если на заднем стекле намёрз лёд, то я смотрю только в боковые зеркала, и не парюсь по этому поводу, а обогрев заднего стекла никогда не включаю. Не нужен он мне. Может, конечно, я многое теряю, уподобляясь в этом смысле водителю фуры или Газели. :)
Аватара пользователя
Алексей Комаров
Старожил
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 18:55
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Комаров »

Andy писал(а):Т.е. раскручиваем мы движок и генератор лишнее вынужден через это реле скидывать. Не совсем понимаю как, но это не важно.
Для того, чтобы крутящийся генератор вырабатывал ток, у него есть специальная возбуждающая обмотка на которую подаётся ток определённой величины.

Двигатель у автомобиля крутится с разной скоростью в зависимости от степени нажатия педали газа. Соответственно, и генератор крутится с разной скоростью. Чтобы генератор при этом вырабатывал всегда стабильное напряжение 14 Вольт вне зависимости от скорости вращения двигателя, для этого подают разный ток в возбуждающую обмотку, когда нужно больше, когда нужно меньше. За это отвечает реле.

Поэтому, на выходе у генератора всегда напряжение 14 Вольт, а вот, чтобы получить больший ток, необходимый большему количеству потребителей, двигатель и генератор нужно раскручивать сильнее, тогда тока будет больше вырабатываться и будет отдаваться в нагрузку мощности в Ваттах больше, т.е. можно подключить большее количество потребителей тока.
Andy писал(а):Обмотка же задаёт некий предел снимаемой мощности?
Да. Поэтому, у генератора должно стоять второе реле, которое ограничивает максимальный ток в нагрузку, чтобы аккумуляторная батарея имела возможность зарядиться.

И, ещё должно быть третье реле, которое отвечает за переключение на зарядку аккумуляторной батареи и отключение, чтобы батарея не разряжалась на стоянке через обмотки генератора.
Andy писал(а):почему наш ненагруженный 1,5 кВт генератор при повышении оборотов лишнее напряжение вынужден скидывать через реле-регулятор, а при нагрузке в пару сотен ватт ему уже подавай дополнительную мощность?
Как я понимаю, реле регулирует стабильность напряжения в 14 Вольт. А, для питания всей нагрузки, рассчитанной на 12-14 Вольт каждой нужен свой ток. Вращением генератора быстрее-медленнее вырабатывается больший или меньший ток при стабильных 14 Вольтах, т.е. вырабатывается мощность в пределах до 1,5 кВт. Мощность равна произведению напряжения 14 В на силу протекающего в цепи тока. Этот ток максимум 110 Ампер х 14 В = 1540 Вт.

Видимо, на холостом ходу, генератор не выдаёт эти максимальные 1540 Вт, а несколько меньше. А, в движении, когда двигатель крутится быстрее от нажатия на педаль газа, то доходит до этих 1540 Вт.
Andy писал(а):Встречный ветер или открытое окно могут больше повлиять на расход топлива.
Вполне может быть.
ra4fz.b писал(а):Расход незначительный, его можно и не заметить,но он есть.Это зависит от загруженности генератора и мощности двигателя.Оринтировочно 100 гр.на 100км. при вкл. фарах,печки магнитоле и т.п.
100 грамм - это 0,1 литр.
А, у нас на Альмере средний расход 10 л на 100 км, т.е. получается увеличение расхода на 1% за всё-провсё. А, в начале данной темы утверждалось, что включение фар дальнего и ближнего света, дескать, увеличат расход на 5-10%. Не верил я в это тогда. Сейчас верю, что увеличит, но не знаю насколько, есть ли смысл на эту экономию электричества обращать хоть какое-то внимание. :D
Аватара пользователя
ra4fz.b
Свой человек
Сообщения: 922
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 11:47
Откуда: Пензенская обл.

Сообщение ra4fz.b »

Алексей Комаров писал(а):Для того, чтобы крутящийся генератор вырабатывал ток, у него есть специальная возбуждающая обмотка на которую подаётся ток определённой величины.
Ну если правильно говорить,то вырабатывается напряжение и подаётся(снимается) напряжение.Величина,можно сказать постоянная,так как меняется в небольших пределах, 13,5-14,2 В.
А вот ток в обмотках(в проводах) появляется и начинает протекать с появлением нагрузки,и чем больше нагрузка,тем больше ток,и наоборот.Тока в цепи вообще может и не быть (не для ГН) ,если отсутствует нагрузка,при неизменном напряжении.Кстати,в моём посту №20 есть такая неточность.
Алексей Комаров писал(а):Да. Поэтому, у генератора должно стоять второе реле, которое ограничивает максимальный ток в нагрузку, чтобы аккумуляторная батарея имела возможность зарядиться.
И, ещё должно быть третье реле, которое отвечает за переключение на зарядку аккумуляторной батареи и отключение, чтобы батарея не разряжалась на стоянке через обмотки генератора.
Всё верно,раньше такие реле-регуляторы и применялись на старых машинах с тремя катушками.Одно реле с толстой катушкой по U,и два реле по I,с толстым медным проводом.Габариты были внушающие.
Современные Р/Р весьма компактные,напичканные электроникой,рассчитанные на ток 5 А.
Алексей Комаров писал(а):Как я понимаю, реле регулирует стабильность напряжения в 14 Вольт
Реле,да.Но не надо забывать и про АКБ,которое является для генератора как бы буфером в этом случае.Что может произойти,если при работающем двигателе,отключить АКБ и газануть?Тогда ток, протекающий через Р/Р превысит допустимую величину,что приведёт к неизбежному пробою реле.
Напряжение на генераторе сразу резко подскочит за предельные величины (до 18-20 В).
Это может повлечь за собой выход из строя электроники в машине. На предохранители не всегда можно надеется.
Вот почему категорически запрещено это делать.

Вообще снова и здесь отклонились от темы,изучая работу генератора и Р/Р.
Пытливый разум не даёт покоя...
Алексей Комаров писал(а):100 грамм - это 0,1 литр.
Это всё приблизительно.Замерял на прежней машине,по мнгновенному расходу топлива маршрутного компа.
К сожалению считывались только целые и десятки цифр.Так что реальный расход мог быть и 0,199 л.
Алексей Комаров писал(а):Сейчас верю, что увеличит, но не знаю насколько, есть ли смысл на эту экономию электричества обращать хоть какое-то внимание.
Да в самом начале всех обсуждений я сказал,что расход незначительный!. Но ведь по капелькам- ручеёк,а из ручейков- речка....
-TEKNA MT- 2013г.май
Аватара пользователя
Andy
Свой человек
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 24 май 2015, 21:28
Откуда: Питер, Колпино

Сообщение Andy »

Алексей Комаров писал(а):Видимо, на холостом ходу, генератор не выдаёт эти максимальные 1540 Вт, а несколько меньше. А, в движении, когда двигатель крутится быстрее от нажатия на педаль газа, то доходит до этих 1540 Вт.
Может быть. Но думаю в обычных режимах работы ничего критичного не произойдёт.

Спасибо вам за подробную информацию.
Аватара пользователя
Евгений
Пользователь
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 11:16
Откуда: Новосибирск

Сообщение Евгений »

Алексей Комаров писал(а):почти никогда не включал ни обогрев заднего стекла, ни боковых зеркал заднего вида
На Альмерах ещё и обогрев зеркал имеется? o_O Не знал. А как включать, не подскажете?
Аватара пользователя
sultan-garipov
Опытный пользователь
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 16:26
Откуда: Татарстан. Казань.

Сообщение sultan-garipov »

Евгений писал(а):
Алексей Комаров писал(а):почти никогда не включал ни обогрев заднего стекла, ни боковых зеркал заднего вида
На Альмерах ещё и обогрев зеркал имеется? o_O Не знал. А как включать, не подскажете?
. Ваш вопрос, надеюсь, не шутка. Кстати о зеркалах. Совсем недавно вычитал, что зеркало заднего вида имеет ночной режим. Иногда полезно бывает полистать инструкцию. Про обогрев зеркал там тоже есть. Обогрев я тоже включал всего пару раз как и Алексей. Лишь проверил работу и все. А подогрев передних сидений даже не проверял и не пользуюсь . Это к вопросу о лишней нагрузке на генератор.
Последний раз редактировалось sultan-garipov 05 фев 2016, 07:03, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Электрооборудование»