Возможно ли снизить расход бензина выключением электрооборудования?
- sultan-garipov
- Опытный пользователь
- Сообщения: 545
- Зарегистрирован: 04 сен 2015, 16:26
- Откуда: Татарстан. Казань.
Полностью поддерживаю мнение Алексея. Если мы не правы, то хотелось бы прочитать именно аргументы.Алексей Комаров писал(а):Я продолжаю придерживаться мнения, обозначенного выше, что нормальной стандартной работы генератора с лихвой хватает на абсолютно всё штатное электрооборудование, плюс, нештатное, воткнутое в прикуриватель по мощности в рамках, обозначенных в инструкции. И, двигатель не знает никак о нагрузке на генератор, максимальная она или минимальная.
Пока аргументов нету. Про 2+2, кондиционер и т.п. это уход от темы.
Напомню,что тема здесь называется"Автоматика на включение сразу ПТФ и ближнего света.Andy писал(а): кондиционер и т.п. это уход от темы.
Выше приведённые примеры вас не убедили....Это понятно.Andy писал(а): то хотелось бы прочитать именно аргументы.
Аргументы вам? Извольте,цитирую своего коллегу,с небольшими поправками.
На большинстве современных а/м стоит трехфазный генератор переменного тока (по научному альтернатор). Состоит он из: ротора (это якорь с обмоткой возбуждения) крутится, подвижная часть, с двумя коллекторными кольцами для щеток), статор неподвижная часть имеет обмотку на три фазы с которых снимается вырабатываемое напряжение, которое идет на выпрямительный диодный мост полупериодного типа где напряжение выпрямляется т.е получается постоянный ток с напряж около 12 или 24 вольт. Но тут еще одна деталь обязательная это реле регулятор (некоторые наз шоколадкой) если в двух словах объяснить его принцип то: допустим на холостых оборотах генератор будет давать положенные 14В, но когда мы добавим оборотов "газу" то напряжение должно было увеличиться (как на велогенераторе с фарой, помните от скорости. Вот тут и реле регулятор начинает регулировать напряжение (посредством изменения напряжения на обмотке возбуждения).
Теперь ответ на Ваш вопрос: чем больше нагрузка на генератор тем выше магнитная индукция на генераторе между ротором и статором. Т е из за увеличения силы магнитного поля вращение ротора становится тяжелее. И это нагрузка прямо пропорционально потребляемому току. Другими словами включаем фары- получаем две лампы по 55Ватт+где то 45Ватт габариты=100Ватт. Генератор нагрузился условно на 1. Затем включим печку на средний режим где то 80Ватт. Получаем: генератор нагрузился 1+1=2. Уже, надо прилагать, два раза больше усилия чтоб крутить генератор. А генератор механически через ремень связан со шкивом двигателя. Двигатель в свою очередь нагружается также. Пример ВАЗ 2110 имеет двигатель который вырабатывает мощность 57кВт при 5400 Об/мин (максимум крутящего момента) У генератора мощность порядка одного киловатта. Т.е. генератор при полной нагрузке забирает у двигателя мощу 1кВт что равно почти 2% от всей мощности двигателя. Плюс еще подшипники генератора, трение и работа ремня, передаточное число шкивов и т.д. А при нагрузках, если карбюраторный двигатель, то откроются доп каналы, либо вторая камера карбюратора добавит двигателю горючего.
На инжекторном среагируют датчики считывания всасывания воздуха, вращения колен вала, лямбда зонд, и компьютер даст более длинные импульсы открывания инжекторов.
На дизеле сработает центробежный или электронный регулятор в итоге рейка чуть приоткроет плунжерную пару или на ЭФИ шках клапан дозатора.
Тем самым за электроэнергию в машине приходится тоже платить.
-TEKNA MT- 2013г.май
- Алексей Комаров
- Старожил
- Сообщения: 1920
- Зарегистрирован: 22 июл 2013, 18:55
- Откуда: Москва
Вот, это уже похоже на истину.ra4fz.b писал(а):чем больше нагрузка на генератор тем выше магнитная индукция на генераторе между ротором и статором. Т е из за увеличения силы магнитного поля вращение ротора становится тяжелее.
Спасибо, что поговорили с коллегой и привели его пояснения и ваши наблюдения за генератором на стенде. Я тоже поспрашиваю одного своего знакомого, при случае, когда увижу, может, он пояснит что-нибудь ещё.
У Альмеры двигатель 102 л.с. или 75 кВт, как написано в рекламной брошюре, т.е., получается, 1 кВт-ный генератор при полной нагрузке забирает,около, 1,33% от мощности двигателя. Интересно, как это влияет на расход бензина, ведь, не на те же 1,33% расход увеличивается.ra4fz.b писал(а):генератор при полной нагрузке забирает у двигателя мощу 1кВт что равно почти 2% от всей мощности двигателя.
Я тут полазил на форуме, посвящённом автомобильным генераторам, где почерпнул мысль, что при работе двигателя на холостом ходу, генератор выдаёт, примерно, 0,5кВт мощности, а чтобы выдал 1кВт двигатель должен работать на больших оборотах, как я понял, более 5000.
В общем, вопрос о том, о какой экономии бензина идёт речь, если включить фары или габариты или их выключить, остаётся открытым. Видимо, какая-то экономия всё-таки есть, но насколько она существенна - это вопрос.
Я вынесу в отдельную тему сообщения о связи потребляемой электроэнергии на борту и возможности экономии топлива. Это интересная тема.ra4fz.b писал(а):Напомню,что тема здесь называется"Автоматика на включение сразу ПТФ и ближнего света.
Генератор у нас стоит BOSCH-евский,110 А,14В. То есть получается 1540 Вт,или 1.54 кВт.Алексей Комаров писал(а):У Альмеры двигатель 102 л.с. или 75 кВт, как написано в рекламной брошюре, т.е., получается, 1 кВт-ный генератор при полной нагрузке забирает,около, 1,33% от мощности двигателя. Интересно, как это влияет на расход бензина, ведь, не на те же 1,33% расход увеличивается.
Это теже 2% от всей мощности двигателя(75 кВт).
Думаю,что гораздо меньше,если даже на малых оборотах спокойно тянет кондюк. U не замерял в этот момент,но это легко проверить.Алексей Комаров писал(а): а чтобы выдал 1кВт двигатель должен работать на больших оборотах, как я понял, более 5000.
Расход незначительный, его можно и не заметить,но он есть.Это зависит от загруженности генератора и мощности двигателя.Оринтировочно 100 гр.на 100км. при вкл. фарах,печки магнитоле и т.п.Алексей Комаров писал(а):В общем, вопрос о том, о какой экономии бензина идёт речь, если включить фары или габариты или их выключить, остаётся открытым. Видимо, какая-то экономия всё-таки есть, но насколько она существенна - это вопрос.
Да,всё правильно,спасибо Алексей.Алексей Комаров писал(а):Я вынесу в отдельную тему сообщения о связи потребляемой электроэнергии на борту и возможности экономии топлива. Это интересная тема.
Тема действительно интересная.
-TEKNA MT- 2013г.май
Т.е. раскручиваем мы движок и генератор лишнее вынужден через это реле скидывать. Не совсем понимаю как, но это не важно.ra4fz.b писал(а):Но тут еще одна деталь обязательная это реле регулятор (...) если в двух словах объяснить его принцип то: допустим на холостых оборотах генератор будет давать положенные 14В, но когда мы добавим оборотов "газу" то напряжение должно было увеличиться ... Вот тут и реле регулятор начинает регулировать напряжение (посредством изменения напряжения на обмотке возбуждения).
Но только мы включаем потребителей (ваши 1+1-=2 для примера) оказывается, что генератору не только не надо скидывать лишнее напряжение, а уже вовсе наоборот ему нужна дополнительная мощность.
Спасибо вам за ответ, но в общих чертах я и сам понимал вся эта система как-то так и работает.ra4fz.b писал(а):чем больше нагрузка на генератор тем выше магнитная индукция на генераторе между ротором и статором. Т е из за увеличения силы магнитного поля вращение ротора становится тяжелее. И это нагрузка прямо пропорционально потребляемому току
Вот только одного не могу понять: почему наш ненагруженный 1,5 кВт генератор при повышении оборотов лишнее напряжение вынужден скидывать через реле-регулятор, а при нагрузке в пару сотен ватт ему уже подавай дополнительную мощность?
Ротор всё равно крутится в статоре и за счёт индукции появляется энергия. Может вы хотите сказать, что количество энергии зависит от оборотов? То есть чем больше оборотов тем больше энергии. Но это очевидно. И сдаётся мне, что генератор в купе с реле-регулятором при работе двигателя вполне выдаёт свои 1,5 кВт и в зависимости от ситуации с потребителями и оборотами двигателя либо скидывает лишнее напряжение, либо не скидывает его и отдаёт потребителям. И это разумно.ra4fz.b писал(а):Уже, надо прилагать, два раза больше усилия чтоб крутить генератор.
Если генератор нагрузить потребителями киловатта на 3, я думаю вся эта система будет закрывать недостаток за счёт аккума, а когда тот разрядится, то в сети упадёт напряжение. Так?
Поэтому повторю поддерживаемую мною точку зрения:
И из матстатистики чётко знаю, что 1-3 % в быту это погрешности. Поэтому вся штатная нагрузка потребителей в нашей машине для мощности и потребления двигателя это погрешности. Встречный ветер или открытое окно могут больше повлиять на расход топлива.Алексей Комаров писал(а):Я продолжаю придерживаться мнения, обозначенного выше, что нормальной стандартной работы генератора с лихвой хватает на абсолютно всё штатное электрооборудование, плюс, нештатное, воткнутое в прикуриватель по мощности в рамках, обозначенных в инструкции. И, двигатель не знает никак о нагрузке на генератор, максимальная она или минимальная.
Последний раз редактировалось Andy 03 фев 2016, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Поискал я ваши аргументы. Нашёл только это:ra4fz.b писал(а):Выше приведённые примеры вас не убедили....Это понятно.
Аргументы вам? Извольте,цитирую своего коллегу,с небольшими поправками.
Спасибо, что мне ответили более по существу.ra4fz.b писал(а):Я думал это вообще ни когда не обсуждается!.Это же как 2+2.Любой автоэлектрик вам это скажет.
История спора следующая:
Алексей Комаров писал(а):А, генератор всегда вращается одинаково, его нагрузка на двигатель постоянна, разве это не так?
ra4fz.b писал(а):Не так, Алексей, здесь вы не правы.Чем больше нагрузка на генератор(амперы),чем труднее двигателю крутить его.Ну и соответственно отсюда возрастает расход топлива,пусть даже не значительно,но возрастает.Всё прямо пропорционально,и от этих расходов ни куда не денешься.
Действительно генератор выдаёт свои 1,5 кВт и испытывать проблемы он будет только при превышении штатной нагрузки, да и то не думаю, что он их решит. 1,5 кВт в него заложены конструктивно, обмотками и натяжением приводного ремня.Алексей Комаров писал(а):Как понимаю, от двигателя идёт ременная передача или что там на генератор. Этот ремень натянут с определённым усилием, которое никак не меняется от величины тока через нагрузку. Двигатель крутится - генератор вращается, вырабатывая ток, согласно номинальной мощности генератора, на которую он рассчитан изначально, ещё на этапе проектирования автомобиля. Всё спроектировано так, чтобы вращение на холостом ходу - этого уже было достаточно на всё про всё с лихвой, т.е., при желании, уже можно включить все электроприборы в автомобиле до начала движения (до нажатия на педаль газа) и всё будет работать на оборотах холостого хода.
Энергию производит генератор, благодаря тому, что его вращает двигатель и потребители могут снять ту нагрузку, которую генератор производит. Если же потребители захотят больше, то не факт что они получат, даже раскрути движок до максимума. Обмотка же задаёт некий предел снимаемой мощности?
А вот приводить в рамках 1,5 кВт штатной мощности генератора пример с удвоением мощности потребителей со 100 ватт до 200 и делать на основании этого удвоения экстраполяцию на повышение нагрузки на сам штатный генератор неверно.
- Алексей Комаров
- Старожил
- Сообщения: 1920
- Зарегистрирован: 22 июл 2013, 18:55
- Откуда: Москва
Возможно ли снизить расход бензина выключением электрооборудования?
Не верю ни одной из этих ссылок - это не научные статьи, а выдуманные журналистами сведения.AlexyRI писал(а):Например - ближний свет фар увеличивает расход бензина на 5 %, дальний — на 10 %. из моря ссылок там в том числе и об электроприборах
Несколько из моря ссылок ( там в том числе и об электроприборах)
http://mordovia-news.ru/print_news-1037.htm
http://www.kolesa.kg/wive_staty.php?id=%20307
Включение или выключение фар ничуть не меняет нагрузку на двигатель, необходимую для вращения генератора для выработки электроэнергии, и не влияет на расход топлива никак. Электроэнергия генератором вырабатывается с избытком, и либо вы её расходуете на фары, на подзарядку АКБ, т.е. себе на пользу, либо она теряется впустую. Но, генератор крутится всегда одинаково. Так я себе это представляю.
- Алексей Комаров
- Старожил
- Сообщения: 1920
- Зарегистрирован: 22 июл 2013, 18:55
- Откуда: Москва
Вообще, я не обращал на это особое внимание, т.к. почти никогда не включал ни обогрев заднего стекла, ни боковых зеркал заднего вида. Как-то обходился без этого.vc58 писал(а):Алексей, а как вы прокомментируете тот факт, что при езде с включенным обогревом заднего стекла и зеркал расход топлива больше, чем при не включенным? И это касается не Альмеры а любой машины или вы не согласны с этим фактом?
Боковые зеркала и боковые передние стёкла в дверях напротив них я стараюсь протирать почаще насухо от влаги и грязи, потому, они у меня редко запотевают и не нуждаются в оттаивании.
А, что касается заднего стекла, то, да, на нём часто зимой налипает снег и лёд, тогда я сквозь него не смотрю, и не испытывают особого дискомфорта, довольствуясь двумя боковыми зеркалами. Смотреть с помощью салонного зеркала через заднее стекло меня отучил загораживающий значительную часть обзора средний подголовник на заднем сиденье Альмеры, который я так и не снял, как это многие делают. Поэтому, когда заднее стекло протёрто и прозрачно, то я смотрю между подголовниками, а если на заднем стекле намёрз лёд, то я смотрю только в боковые зеркала, и не парюсь по этому поводу, а обогрев заднего стекла никогда не включаю. Не нужен он мне. Может, конечно, я многое теряю, уподобляясь в этом смысле водителю фуры или Газели.
- Алексей Комаров
- Старожил
- Сообщения: 1920
- Зарегистрирован: 22 июл 2013, 18:55
- Откуда: Москва
Для того, чтобы крутящийся генератор вырабатывал ток, у него есть специальная возбуждающая обмотка на которую подаётся ток определённой величины.Andy писал(а):Т.е. раскручиваем мы движок и генератор лишнее вынужден через это реле скидывать. Не совсем понимаю как, но это не важно.
Двигатель у автомобиля крутится с разной скоростью в зависимости от степени нажатия педали газа. Соответственно, и генератор крутится с разной скоростью. Чтобы генератор при этом вырабатывал всегда стабильное напряжение 14 Вольт вне зависимости от скорости вращения двигателя, для этого подают разный ток в возбуждающую обмотку, когда нужно больше, когда нужно меньше. За это отвечает реле.
Поэтому, на выходе у генератора всегда напряжение 14 Вольт, а вот, чтобы получить больший ток, необходимый большему количеству потребителей, двигатель и генератор нужно раскручивать сильнее, тогда тока будет больше вырабатываться и будет отдаваться в нагрузку мощности в Ваттах больше, т.е. можно подключить большее количество потребителей тока.
Да. Поэтому, у генератора должно стоять второе реле, которое ограничивает максимальный ток в нагрузку, чтобы аккумуляторная батарея имела возможность зарядиться.Andy писал(а):Обмотка же задаёт некий предел снимаемой мощности?
И, ещё должно быть третье реле, которое отвечает за переключение на зарядку аккумуляторной батареи и отключение, чтобы батарея не разряжалась на стоянке через обмотки генератора.
Как я понимаю, реле регулирует стабильность напряжения в 14 Вольт. А, для питания всей нагрузки, рассчитанной на 12-14 Вольт каждой нужен свой ток. Вращением генератора быстрее-медленнее вырабатывается больший или меньший ток при стабильных 14 Вольтах, т.е. вырабатывается мощность в пределах до 1,5 кВт. Мощность равна произведению напряжения 14 В на силу протекающего в цепи тока. Этот ток максимум 110 Ампер х 14 В = 1540 Вт.Andy писал(а):почему наш ненагруженный 1,5 кВт генератор при повышении оборотов лишнее напряжение вынужден скидывать через реле-регулятор, а при нагрузке в пару сотен ватт ему уже подавай дополнительную мощность?
Видимо, на холостом ходу, генератор не выдаёт эти максимальные 1540 Вт, а несколько меньше. А, в движении, когда двигатель крутится быстрее от нажатия на педаль газа, то доходит до этих 1540 Вт.
Вполне может быть.Andy писал(а):Встречный ветер или открытое окно могут больше повлиять на расход топлива.
100 грамм - это 0,1 литр.ra4fz.b писал(а):Расход незначительный, его можно и не заметить,но он есть.Это зависит от загруженности генератора и мощности двигателя.Оринтировочно 100 гр.на 100км. при вкл. фарах,печки магнитоле и т.п.
А, у нас на Альмере средний расход 10 л на 100 км, т.е. получается увеличение расхода на 1% за всё-провсё. А, в начале данной темы утверждалось, что включение фар дальнего и ближнего света, дескать, увеличат расход на 5-10%. Не верил я в это тогда. Сейчас верю, что увеличит, но не знаю насколько, есть ли смысл на эту экономию электричества обращать хоть какое-то внимание.
Ну если правильно говорить,то вырабатывается напряжение и подаётся(снимается) напряжение.Величина,можно сказать постоянная,так как меняется в небольших пределах, 13,5-14,2 В.Алексей Комаров писал(а):Для того, чтобы крутящийся генератор вырабатывал ток, у него есть специальная возбуждающая обмотка на которую подаётся ток определённой величины.
А вот ток в обмотках(в проводах) появляется и начинает протекать с появлением нагрузки,и чем больше нагрузка,тем больше ток,и наоборот.Тока в цепи вообще может и не быть (не для ГН) ,если отсутствует нагрузка,при неизменном напряжении.Кстати,в моём посту №20 есть такая неточность.
Всё верно,раньше такие реле-регуляторы и применялись на старых машинах с тремя катушками.Одно реле с толстой катушкой по U,и два реле по I,с толстым медным проводом.Габариты были внушающие.Алексей Комаров писал(а):Да. Поэтому, у генератора должно стоять второе реле, которое ограничивает максимальный ток в нагрузку, чтобы аккумуляторная батарея имела возможность зарядиться.
И, ещё должно быть третье реле, которое отвечает за переключение на зарядку аккумуляторной батареи и отключение, чтобы батарея не разряжалась на стоянке через обмотки генератора.
Современные Р/Р весьма компактные,напичканные электроникой,рассчитанные на ток 5 А.
Реле,да.Но не надо забывать и про АКБ,которое является для генератора как бы буфером в этом случае.Что может произойти,если при работающем двигателе,отключить АКБ и газануть?Тогда ток, протекающий через Р/Р превысит допустимую величину,что приведёт к неизбежному пробою реле.Алексей Комаров писал(а):Как я понимаю, реле регулирует стабильность напряжения в 14 Вольт
Напряжение на генераторе сразу резко подскочит за предельные величины (до 18-20 В).
Это может повлечь за собой выход из строя электроники в машине. На предохранители не всегда можно надеется.
Вот почему категорически запрещено это делать.
Вообще снова и здесь отклонились от темы,изучая работу генератора и Р/Р.
Пытливый разум не даёт покоя...
Это всё приблизительно.Замерял на прежней машине,по мнгновенному расходу топлива маршрутного компа.Алексей Комаров писал(а):100 грамм - это 0,1 литр.
К сожалению считывались только целые и десятки цифр.Так что реальный расход мог быть и 0,199 л.
Да в самом начале всех обсуждений я сказал,что расход незначительный!. Но ведь по капелькам- ручеёк,а из ручейков- речка....Алексей Комаров писал(а):Сейчас верю, что увеличит, но не знаю насколько, есть ли смысл на эту экономию электричества обращать хоть какое-то внимание.
-TEKNA MT- 2013г.май
Может быть. Но думаю в обычных режимах работы ничего критичного не произойдёт.Алексей Комаров писал(а):Видимо, на холостом ходу, генератор не выдаёт эти максимальные 1540 Вт, а несколько меньше. А, в движении, когда двигатель крутится быстрее от нажатия на педаль газа, то доходит до этих 1540 Вт.
Спасибо вам за подробную информацию.
- sultan-garipov
- Опытный пользователь
- Сообщения: 545
- Зарегистрирован: 04 сен 2015, 16:26
- Откуда: Татарстан. Казань.
. Ваш вопрос, надеюсь, не шутка. Кстати о зеркалах. Совсем недавно вычитал, что зеркало заднего вида имеет ночной режим. Иногда полезно бывает полистать инструкцию. Про обогрев зеркал там тоже есть. Обогрев я тоже включал всего пару раз как и Алексей. Лишь проверил работу и все. А подогрев передних сидений даже не проверял и не пользуюсь . Это к вопросу о лишней нагрузке на генератор.Евгений писал(а):На Альмерах ещё и обогрев зеркал имеется? o_O Не знал. А как включать, не подскажете?Алексей Комаров писал(а):почти никогда не включал ни обогрев заднего стекла, ни боковых зеркал заднего вида
Последний раз редактировалось sultan-garipov 05 фев 2016, 07:03, всего редактировалось 1 раз.